Disskusion weiter unten, war eig nen anderes Thema.
PS: Bitte verschieben, das kann ich glaub ich net. Thx.
-
-
Ich wollte lediglich Klarheit darüber, wie ihr "Verursachen", "Fahrlässigkeit" und "Vorsatz" definiert. Vorsatz und Fahrlässigkeit ist klar, aber die Unterscheidung zwischen Verursachen und Fahrlässigkeit ist sehr schwammig geregelt. Ist nicht jedes fahrlässige Manöver von jemandem verursacht? Wie kann es dann sein, dass Verursachen und Fahrlässigkeit wie zwei verschiedene Kategorien mit unterschiedlichen Konsequenzen geregelt werden?
Dass es für das Manöver keine Strafe gibt, sagt mir der Hausverstand. Blöd bin ich nicht. Nur hätte man es so auslegen können, wenn man stur nach den Regeln definiert.
-
Sorry wenn da etwas missverstanden wurde, für mich sah das aber danach aus das das eine offizielle Beschwerde war, entsprechend wurde es behandelt.
@Redlight: solche Sprüche kannste dir echt sparen, misch dich nicht ständig in angelegenheiten ein die dich nichts angehen!
Edit: Ausserdem muss ich sagen find ich anfragen ob etwas Bestrafenswert ist oder nicht ohnehin ziemlich daneben, entweder man fühlt sich benachteiligt und reicht die Beschwerde ein oder nicht. Über das Strafmaß und die definition des Vergehens entscheidet dann ohnehin die Rennleitung. Ausserdem, ich weiß das betrifft dich persönlich jetzt nicht unbedingt aber es passt grade, finde ich Forderungen der Fahrer bzgl. der Strafen ebenfalls absolut daneben.
-
Sorry wenn da etwas missverstanden wurde, für mich sah das aber danach aus das das eine offizielle Beschwerde war, entsprechend wurde es behandelt.
@Redlight: solche Sprüche kannste dir echt sparen, misch dich nicht ständig in angelegenheiten ein die dich nichts angehen!
Natürlich war es eine Beschwerde. Nur der Grund dafür war nicht der, dass ich ernsthaft erwartet hätte, dass VS für diese Sache eine Strafe bekommt (das ist nicht die Art und Weise, wie ich Rennen gewinnen möchte). Es ging darum aufzuzeigen, dass wenn man das Reglement stur definiert auch für so etwas eine 20 Sek-Strafe erhalten kann - so war mein Eindruck, und deshalb habe ich in der PM auch hinzugefügt, dass ich gerne die Sicht der Stewards erfahren würde.
Fahrlässigkeit vs Vorsatz ist typisch.
Fahrlässigkeit vs Vorsatz vs Verursachen ist Quatsch, weil sowohl ein fahrlässiges als auch ein vorsätzliches Manöver immer von jemandem verursacht ist. Dafür auch noch verschiedene Strafmaße zu definieren ist leider unlogisch.
-
Der Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit ist folgender:
Vorsatz, wenn jemand Mutwillig jemanden abschiesst (sollte eigentlich recht klar sein)
Fahrlässigkeit: Wenn jemand bei einem Überholversuch billigend in Kauf nimmt das es in einem Unfall endet, z.B. das Überholen mit der Brechstange an Stellen wo es einfach nicht geht.
Alles andere wäre ein leichter Kontakt wie in der Situation von dir, auch verbremser u.ä.
Ich hoffe ich konnte hier jetzt ein wenig Licht ins dunkel bringen.
-
Alles anzeigen
Der Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit ist folgender:
Vorsatz, wenn jemand Mutwillig jemanden abschiesst (sollte eigentlich recht klar sein)
Fahrlässigkeit: Wenn jemand bei einem Überholversuch billigend in Kauf nimmt das es in einem Unfall endet, z.B. das Überholen mit der Brechstange an Stellen wo es einfach nicht geht.
Alles andere wäre ein leichter Kontakt wie in der Situation von dir, auch verbremser u.ä.
Ich hoffe ich konnte hier jetzt ein wenig Licht ins dunkel bringen.
Darum geht es mir nicht. Ich studiere Rechtswissenschaften, ich kenne den Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit.Man kann aber nicht Vorsatz, Fahrlässigkeit UND VERURSACHEN als dritte Kategorie hinzufügen. Es gibt nur Vorsatz und Fahrlässigkeit (und Untergruppen dazu), aber keine Kategorie namens VERURSACHEN neben diesen beiden.
Sowohl ein vorsätzlicher als auch ein fahrlässiger Unfall ist von jemandem VERURSACHT. Wieso gibt es dann in den Regeln eine eigene Kategorie namens Verursachung mit eigenem Strafmaß??
-
Weil wir keine Juristen sind -.-
Ich denke wenn man sich da nicht allzu sehr drauf versteift sollte es für alle einigermaßen verständlich sein.
-
Jedes Reglement braucht klare Definitionen.
Mein Vorschlag (es ist wie gesagt nur eine Idee)
Momentanes Reglement:
Verursachen einer Kollision mit anschließendem Warten:
No further action
Fahrlässiges Verursachen einer Kollision mit anschließendem Warten:
20-sekündige Zeitstrafe
Verursachen einer Kollision ohne Warten:
20-sekündige Zeitstrafe + Verwarnung
Fahrlässiges Verursachen einer Kollision ohne Warten:
30-sekündigen Zeitstrafe + Qualisperre
Vorsätzliches Verursachen einer Kollision mit / ohne Warten:
DSQ + Qualisperre (Rennsperre(n) unter Vorbehalt)
Mein Vorschlag:
Streicht doch Verursachen einer Kollision mit/ohne Warten einfach weg. Dann bleiben nur noch fahrlässiges und vorsätzliches Verursachen einer Kollision mit/ohne Warten bestehen.
-
Da können wir uns sicherlich nochmal Gedanken machen. Aber Verursachen einer Kollision einfach ersatzlos zu Streichen wäre denke ich zu viel des guten, weil dann wirklich jeder kommt bei dem es eine Berührung gegeben hat. Also wenn dann muss das Verursachen einer Kollision ggf etwas genauer definiert werden. Ganz zufrieden bin ich mit dem Ausmaß der Bestrafung ohnehin nicht, aber das ist denke ich ein anderes Thema. Ebenso möchte ich ein bestehendes Regelwerk innerhalb der laufenden Saison nicht gravierend ändern. Eine gewisse Anpassung bzw genauere Definierung ist aber wohl angebracht.
-
Das kann ich verstehen. Trotzdem, wie willst du bitteschön unterscheiden, wann eine Kollision "nur" verursacht wurde und wann sie z.B. "fahrlässig" verursacht wurde. Verursacht wurde eine Kollision sowohl in dem einen, als auch in dem anderen Fall.
Gegebenenfalls könnte man sagen:
Fahrlässiges Verursachen mit Warten: No further action- ohne Warten: 20 Sek.
Vorsätzliches Verursachen mit/ohne Warten: DSQ + Qualisperre (Rennsperre(n) unter Vorbehalt) -
Da werden wir uns wohl was anderes für "nur verursacht" einfallen lassen müssen, womit dieser Bereich besser definiert wird.
-
Das macht Sinn, bin gespannt, auf was ihr kommt.
-
Das ist kann einfach
fahrlässig werten wir es, wenn jemand in Monaco in der Hafenschikane überholen will und es zu einer Kollision kommt. Ein Unfall ist hier eigentlich schhon vorprogrammiert.
Wenn sich aber nur jemand verbremst oder verschätzt, kann das passieren, das wird dann auch anders von uns bewertet.
-
so weit warn wir schon Dustin
-
Aber wenn man sich verbremst, ist ein Unfall (sofern der Vordermann nicht allzu weit vor einem liegt) ebenfalls vorprogrammiert.
Ich verstehe was ihr damit meint, aber es ist sehr schwammig und kann oftmals nicht eindeutig geklärt werden.
-
Vielleicht noch ein Beispiel
Wenn ich in Catalunya nicht später eingelenkt hätte, wäre es zwischen uns sicherlich zu einer Kollision gekommen. Ich hätte das ganze nicht fahrlässig gewertet, aber dich würde eine Teilschuld treffen und du hättest warten müssen.
Ich finde nicht, dass man das nicht nachvollziehen könnte, und wenn du es ja verstehst, dann reicht mir das.
100% eindeutig wird man Vorfälle nie klären können, es gibt immer verschiedene Meinungen.
Nur bei deinem Vorfall war es eindeutig: 5-0
-
Wenn man jemanden dreht und anschließend wartet, bestraft man sich damit nicht schon selbst?
-
Alles anzeigen
Vielleicht noch ein Beispiel
Wenn ich in Catalunya nicht später eingelenkt hätte, wäre es zwischen uns sicherlich zu einer Kollision gekommen. Ich hätte das ganze nicht fahrlässig gewertet, aber dich würde eine Teilschuld treffen und du hättest warten müssen.
Ich finde nicht, dass man das nicht nachvollziehen könnte, und wenn du es ja verstehst, dann reicht mir das.
100% eindeutig wird man Vorfälle nie klären können, es gibt immer verschiedene Meinungen.
Nur bei deinem Vorfall war es eindeutig: 5-0Es geht, so versteh ich das, nicht um die Situationen, ich denke hier kommen wir alle einigermaßen auf einen Nenner, sondern um die Definition selbiger und da hat er nun mal leider Recht mit.
-
100% eindeutig wird man Vorfälle nie klären können, es gibt immer verschiedene Meinungen.
Nur bei deinem Vorfall war es eindeutig: 5-0Das war mir klar. Hättest du bei unserer Situation die Tür zugemacht, dann wäre es ganz klare Fahrlässigkeit meinerseits gewesen. Ich hatte nämlich gewusst, dass es im schlimmsten Fall zu einer Kollision kommen könnte und habe trotzdem darauf vertraut, dass es nicht passieren wird. Das ist Fahrlässigkeit wie sie im Buche steht, keine Frage. Deshalb nochmals: Danke für deine Umsicht!
Nochmal zurück zu meiner Beschwerde gegen VS: Ich habe zu keinem Zeitpunkt daran geglaubt, dass er für diese Kleinigkeit eine Strafe bekommen würde. Mir ist nur diese komische Formulierung in den Regeln aufgefallen und ich wollte sie nicht direkt ansprechen, da mir ansonsten wieder vorgeworfen wird, dass ich mich nach gerade mal einem Monat als Mitglied dieser Liga zu sehr einmische.
Also habe ich diese vergleichsweise harmlose Situation als Beschwerde eingereicht und provokant behauptet, dass es sich gemäß euren Regeln um Fahrlässigkeit handelt - denn wie wollt ihr bitteschön beweisen, ob es sich "nur" um Verursachung handelt und nicht um Fahrlässigkeit?
Gleichzeitig war klar, dass es dafür keine Strafe geben könnte und ihr müsstet dies zwangsläufig erklären und würdet dann vielleicht erkennen, dass unser Reglement in diesem Punkt einfach zu gummihaft ist. Man kann es in diesem Punkt dehnen wie man will, das hast du vorhin ja bemerkt als du vorprogrammierte Unfälle erwähnt hast.Hoffentlich können wir das gemeinsam irgendwie verbessern. Natürlich ist nicht jede Situation eindeutig, aber mit der separaten "Verursacher"-Kategorie wird die Klärung solcher Situationen meiner Meinung noch schwerer gemacht und das ist (meiner Meinung nach) unnötig.
-
@Berghe: Wäre eine Unterscheidung von fahrlässig auf grob fahrlässig zu vorsätzlich/mutwillig von der "Definition" her, das was passen könnte?
